„Akiračiai" ne pirmą kartą skelbia diskusijų, vykusių Kauno Santaros-Šviesos" klube, santrauką. Toks „apskritųjų stalų" žanras į vadinamąjį skaitalą orientuotoje žiniasklaidoje šiandien jau nepopuliarus. Bet tebūnie tai tiesiog simbolinė duoklė „nueinančiai" tradicijai. Diskusijoje dalyvavo finansų analitikas dr. Gitanas Nausėda, Vytauto Didžiojo Universiteto rektorius, habilituotas ekonomikos mokslų daktaras prof. Zigmantas Lydeka, verslo konsultantas ir buvęs Seimo narys Ramūnas Garbaravičius. Diskusijai moderavo istorikas dr. Kastytis Antanaitis.
K.Antanaitis: Pirmiausiai kyla klausimas, su kokia krize mes šiandien susidūrėme ir kodėl ji kilo? Ar buvo galima jos išvengti? Tai, ką matome šiandien, ko gero, gali būti arba labai rimta krizė, arba laikina, kurios kol kas negalima būtų vadinti žlugimu. Ar kartojasi 1929 m. Didžiosios depresijos scenarijus, ar tai tik laikinas neramumas?
G. Nausėda: Tai, kas vyksta dabar ir kas buvo pagrindinė šios krizės varomoji jėga, gali keistai skambėti iš mano lūpų, bet tai - bankininkų godumas. Bijau, kad buvo pastatyta tokia finansinė piramidė, kurios tikslas buvo uždirbti didžiulius pinigus iš pinigų (tai yra kurti pinigus iš pinigų be jokio fundamentalaus realaus pagrindo). Ir, ko gero, kurį laiką tai visai neblogai pavyko. Tačiau, kai tai įžengė į kitą savo ciklo stadiją ir teko pradėti didinti palūkanų normas, susikūrė tokia piramidė, kurios pagrindas buvo išdavinėti paskolas žmonėms, kurie iš esmės neturi finansinių galimybių jų grąžinti a priori. Pati krizė ir jos šaknys, ko gero, buvo latentinės jau 2005 – 2006 m. O 2007 m. rugpjūčio mėnesį pasirodė atviros problemos. Po to baisus smūgis dėl „General Motors" bankroto 2008 m. spalio mėnesį. Ši krizė perėjo tam tikras stadijas, ir todėl kalbėti, kad ji vyko tik 2009 m., aš nedrįsčiau. Ko gero, krizė tęsiasi trejus metus ir tikrai dar tęsis, todėl apskritai mes galėsime suskaičiuoti bent penkerius jos metus.
Man atrodo, kad savo apimtimi ir rimtumu šios dienos krizė tikrai yra panaši į Didžiosios depresijos laikus. Tiktai su vienu labai rimtu skirtumu. Valdžios ir centriniai bankai šį kartą nėra pasirengę, skirtingai nei tada, stoviniuoti nuošalėje ir savo neveiklumu arba tuometine orientacija dar labiau pagilinti krizę. Dabartiniai bankai yra netgi pernelyg aktyvūs mėgindami sustabdyti šitą krizę, o būdas, iš esmės, yra vienintelis. Centriniai bankai turi du pagrindinius svertus - palūkanų normas ir pinigų kiekį. 2008 m. antrojoje pusėje prasidėjo masinis pinigų pumpavimas į apyvartą ir palūkanų normų karpymas, ko nebuvo Didžiosios depresijos laikais. Atrodo, kad tai davė pirmuosius vaisius. Bet mes visada turime turėti platesnį laiko horizontą, žvelgti šiek tiek toliau į ateitį. O ką tai duos ateityje?
Esu priverstas sutikti su kažkuriuo iš Laisvosios rinkos instituto atstovų, kurie sakė, kad centriniai bankai, iš esmės, ir yra krizės ciklo sukėlėjai. Valdžios ir centriniai bankai savo aktyvia politika kuria ateities problemas. Tačiau, manau, kad šią krizę turėtume įveikti per dvejus metus. Viskas prasidės nuo finansų rinkos stabilizacijos, paskui pasieks realią ekonomiką. Lietuvoje tai užtruks dar šiek tiek ilgėliau, nes mes esame tiesiogiai priklausomi nuo eksporto rinkos (yra prielaida, kad pirmiausiai atsigaus eksporto rinkos, tik tada atsigaus Lietuva). Šiai krizei pasibaigus, mes esame tarsi užprogramuoti naujai krizei po 4 – 5 metų. Kaip ir minėjau, dabartinė fiskalinė politika tikrai kuria nekilnojamo turto akcijų problemas ateičiai.
Z. Lydeka: Ekonomika, kaip ir koks nors organizmas, pati duoda ženklą, kai jai yra negerai. Bet baisiausia yra tai, kad kiekvieną iš mūsų bet kuri krizė veikia. Tik skirtingu mastu, laiku ir netgi forma. Vienus labiau gali paveikti tiesiogiai ekonomine prasme, kitus - socialine ar psichologine prasmėmis. Paradoksalu, kad kartais darome veiksmus, kurie yra iracionalūs ekonomikos prasme. Kiekvienas mėgindamas padėti tik sau, sutrukdo ir nepadeda visiems. Taip yra sudėliota ekonomika.
Ši krizė ryškiausia yra pastaruosius trejus metus, bet tam tikri požymiai finansų sektoriuje buvo jaučiami ir anksčiau. Kai vertybinių popierių, akcijų ar kitose rinkose tie požymiai prasidėjo - pati rinka sugebėjo surasti tam tikrus vidinius savireguliacijos mechanizmus, su kurių pagalba išspręsdavo problemas.
Ši krizė yra išskirtinė tuo (ypatingai lyginant su Didžiąja depresija), kad tuo metu pasaulyje buvo keletas didžiųjų valstybių, kurių buvimas ekonomikoj buvo labai svarbus. O dabar pasaulinėje ekonomikoje dalyvauja kiti veikėjai – įvairiausi tinklai, esantys finansų rinkoje, nuo kurių pozicijos ir priklauso esama ekonominė situacija.
Verslo pasaulyje yra įdomus konsolidacijos ciklas. Mažose šalyse jis trunka apie 20 – 25 metus. Tame cikle yra 4 aiškios stadijos, kurias pereina tam tikra ūkio šaka nuo atsiradimo iki tapimo lyderiais. Taigi bankų sektorius yra konsolidacijos apačioje. Dabartiniu metu nėra aišku, kas prisiims lyderio vaidmenį, o to nacionaliniame kontekste neturėtų būti. Šiaurės Amerikos bankai yra aktyvūs, bet kuris iš Europos bankų taps vedančiuoju? Jei net Japonijoje nėra ryškaus bankų lyderio. Dėl to didžiųjų valstybių aktyvumas yra labai svarbus.
Nors vaizdas nėra optimistinis, bet galiu nuraminti, kad visos ekonominės krizės praėjo, taigi praeis ir šita. Įdomus ir kitas pastebėjimas, kad bet kokios krizės įveikimas paprasčiausiai yra užuomazga kitoms krizėms. Jos nebūtinai bus visa apimančios, bet greičiau struktūrinės ar šakninės krizės. Mūsų fiziologinis ir ekonominis laikas niekada nesutampa, todėl skubėdami įveikti tam tikrą neigiamą reiškinį, galime pakenkti ir pagilinti krizę. Reikia suprasti, kad ekonomika kai kuriuos dalykus tvarko pati savo viduje.
R. Garbaravičius: Kadangi tema „Pasaulio ūkio ūkanos" labai plati, aš norėčiau pakalbėti apie gilias hipotezės, kurios 90 procentų gali būti subjektyvios. Sąmoningai remiuosi tik energetiniais argumentais ir tai jau rodo, kad negaliu būti absoliučiai objektyvus. Pasratuoju metu apie situaciją iškalbingiausia byloja naftos kaina. Jau laisvos Lietuvos laikotarpiu „Statoil", išpumpuodamas barelį naftos, sumokėdavo 1 dolerį, nes kaina buvo žemesnė už savikainą. Bet kilo Artimųjų Rytų krizė, karai, ir naftos kaina pradėjo lipti į viršų taip, kad visai neseniai buvo pasiekta 100 dolerių už barelį. JAV prognozavo 150 dolerių už barelį, o prancūzai - netgi 300 dolerių. Remdamasis Mažeikių naftos specialistais, galiu teigti, kad pasaulinėje naftos kainoje 10 procentų sudaro terorizmo pavojus. Vien dėl nestabilumo šiame pasaulyje naftos kaina pakyla 10 procentų.
Antra mintis, kuri šovė į galvą, stebint, kaip reaguoja pasaulis – tai naujųjų technologijų nerentabilumas prie žemų naftos kainų. Kai buvo 25 doleriai už barelį, kalbėti apie vandenilio energetiką atrodė nesąmonė. Prie 100 dolerių už barelį tai jau atrodo visai kitaip, o prie 300 dolerių – tai tiesiog fantastiškai ekonomiška! Vandenilio energetika tiesiai pririšta prie branduolinės energetikos. Galima būtų rašyti tokį fantastinį scenarijų, kaip po kažkiek laiko nafta, kaip energetinis šaltinis, iš dalies praranda savo reikšmę. Nes, iš esmės, nereiktų automobilinio kuro ir tuo pačiu elektros gamyba išsispręstų be iškastinių dalykų. Kad tai nėra vien tik mano fantazijos, galiu pasakyti, kad aš pats Liuksemburge mačiau važinėjančius autobusus, varomus vandeniliu. Taip pat buvo pradėta vandeniliu varomų automobilių serijinė gamyba. Bet pasigirdo nuomonės, kad tai gali sugriauti dolerio, kaip valstybinės valiutos, monopolį. Pažvelkime į tolimuosius Rytus ir pamatysime, kad tai vienas iš hipotetinių variantų.
Vis dėlto energetinių kainų šuolis yra labai glaudžiai susijęs su Indijos, Kinijos ir viso šio regiono vystymusi. Mes vis dar įsivaizduojame, kad Kinija gamina plastmasinius žaislus ir siuva marškinukus. Bet aš esu girdėjęs, kad kinai stengiasi marškinėlių patys nebesiūti, o perkelti tai į tokias šalis kaip Pakistanas. Jie užsiima visai kitais dalykais. Energetinis poreikis labai išaugo. Jei neklystu, jie numatė statyti apie 20 atominių elektrinių. Galiu pasakyti nesenus duomenis apie Rusijos energetikos eksportą. Kaip matome, 50 procentų eksportuojama į Suomiją, o likę pasibarsto likusioje Europos dalyje. 2020 m. 75 procentai bus tiekiami į Kiniją, 18 procentų – į Suomiją.
Vieno japonų specialisto nuomone, reikia žiūrėti į intensyviai besivystančią Indiją, o ne Kiniją. Net „Jaguar" priklauso Indijai, ne Kinijai. Visas intelektinis potencialas ten kaupiasi labai greitai. Kaip šitame kontekste atrodo Europos vaizdas? Jeigu su tokia pačia idėja į tokią pačią kompaniją ateitų žmogus Amerikoje ir Europoje: Amerikoj idėja būtų įgyvendinta arba bankrutavusi, o Europoje vis dar būtų diskutuojama, ar verta pradėti. O kinai tai seniai jau būtų padarę. Ir yra labai paprastas pavyzdys – Lisabonos strategija, apie kurią visi kalba. Buvo labai šaunios pirmosios idėjos ir pirmieji žingsniai. Tada prancūzai puolė su mintimis apie lenkų santechniką. Ir viskas tuo baigėsi.
Investicijos yra vienas iš faktorių, kuris labai veikia ekonomiką. Po Lietuvos nepriklausomybės buvo kurtos strategijos, kaip pritraukti investitorius, o paskui tai sustojo. Po to – kaip pasisavinti Europos Sąjungos pinigus? Visai nekalbant apie tai, ką su jais reikėtų padaryti. Dėl to man atrodo, kad šiame laukiniame pasaulyje, ES pinigai yra kaip paršiukai fermoje. Arčiau gali prilįsti, bet išmokti gyventi laisvame pasaulyje tai nepadeda.
K. Antanaitis: Krizės dažnai būna galimybė nutraukti tai, kas buvo pasenę. Anksčiau tiesiog nebūdavo preteksto to padaryti. Jos išryškina tai, kas yra geriausia ir kas – blogiausia tautose. Vienu atveju į valdžią atėjo Hitleris, kitur to neprireikė. Kai kur, kaip pasaulinės krizės pasekmė, atsirado planinė ekonomika ir Sovietų Sąjungos susikūrimas. 1927 m. faktiškai Sovietų Sąjungai neliko beveik jokios privačios nuosavybės. O kitur, pavyzdžiui, Prancūzijoje, dėl kilusių socialinių neramumų, buvo nuspręsta įgyvendinti plačią socialinių garantijų programą. Ir prancūzai pirmą kartą gavo privalomų atostogų kartą per metus ir 8 valandų darbo dieną. Didelis klausimas, ar tai yra gerai dabartinei Prancūzijai.
G. Nausėda: Bet visgi pasaulis yra stipriai pasikeitęs. Mes neįvertinome vieno dalyko – Tarptautinio valiutos fondo labai eskaluojamos populiarios teorijos – atsikabinimo. Tai yra kylančios rinkos atsikabinimas nuo išsivysčiusių valstybių. Kylančios rinkos pavyzdys – Kinija, Indija. O išsivysčiusias valstybes mes visi žinome. Koks buvo viso to pagrindas? Per pastaruosius dešimtmečius įvyko labai ženklūs poslinkiai užsienio prekybos struktūroje. Tai yra – JAV, kaip prekybos partneris kylančioms rinkoms, nebėra svarbiausias. Kinija, kaip eksporto partneris kitoms kylančioms rinkoms, tapo svarbiausias visai neseniai – šio dešimtmečio viduryje. Teorija yra labai paprasta: net jeigu išsivysčiusios valstybės įpuls į krizę, kylančios rinkos, tartum susiformavusios kaip atskira sala, atskira prekybos rinka, galėtų nors kuriam laikui atsispirti šioms tendencijoms. Mums labai patiko šita teorija ir po keleto mėnesių mes supratome, kad tai nėra visiškas niekalas. Dėl kokios priežasties? Dėl to, kad mes pražiūrėjome labai elementarų dalyką. Kad užsienio prekybai galite priešpastatyti muitus, galite įvesti protekcionistines priemones (nors laisvosios prekybos sistemoje tai reikia daryti gerokai rafinuočiau), bet yra finansų rinkos, kurios srūva kiaurai sienas, ir susiformavo kreditų išteklių „butelio kaklelio" efektas, atsirado tarptautinėje finansų rinkoje masinis nepasitikėjimas vienas kitu, kitaip – credit crash fenomenas.
Iš tikrųjų, šiandien mes kalbame apie visuotinę recesiją, kokia nebuvo net Didžiosios depresijos laikais. Galbūt ji buvo gilesnė, ir skaičiai buvo didesni (bedarbystė, akcijų kursų kritimai), bet savo visuotiniu mastu šita yra, ko gero, baisesnė. Ir yra labai didelis skirtumas tarp 1998 m. Rusijos krizės ir jos įtakos Lietuvai, ir dabartinės krizės. Tada net mano pažįstami verslininkai prekiavo su Rusija. Bet Rusija sušlubavo, patyrė didelių nuostolių. Per puse metų tie žmonės, viena vertus, labai greitai išmoko kalbų, antra, surado viešuosius verslo partnerius, trečia, jie tapo turtingi. Bet dabartiniais laikais aš matau visai kitus dalykus. Lietuviškas gebėjimas išsisukti tokiomis aplinkybėmis nebepadeda.
Z. Lydeka: Dėl ko dabartinė krizė nėra tokia kaip 1928 m. ar 1980 m.? Šiuo metu yra tarsi dvi ekonomikos: viena, kuri mus liečia betarpiškai, ir kita – pinigų ekonomika. Gerai, jeigu jos sutampa, bet dabartiniu metu yra ryškus prasilenkimas. Finansų ekonomika yra labai galinga, todėl tos priemonės, kurios veikė anksčiau – jos neveiks. Kaip greitai ir kokiomis priemonėmis pinigų ekonomika susitvarkys, nuo to priklausys, kada mes pajusim pakitimus kasdien mus betarpiškai liečiančioje ekonomikoje.
Dabartiniu metu kalbama net apie tai, kad žodis ekonomika jau nėra pakankamas, ir jis ne viską pasako. Dabar jau kalbama ne apie ekonomiką, o apie tai, kas ankstesniu supratimu suformavo mūsų ūkinį gyvenimą. Manoma, kad didžiosios civilizacijos nėra savęs visiškai realizavę. Gali susiformuoti visai kitokia ekonomika, ir ji gali visiškai kitaip sudėlioti mūsų gyvenimą. Labai greitai mes turėsim peržiūrėti tam tikras vertybes, o jei ne – tai jų atsisakyti.
K. Antanaitis: Dažnai klausiama, kokį poveikį šita ekonominė krizė gali turėti mūsų valstybės politinei nepriklausomybei? Ir kokį vaidmenį gali suvaidinti Iranas gesinant konfliktus ir ekonominę krizę? Nemanau, kad Iranas iš viso yra svarbus ekonomikos žaidėjas, tai – maža šalis, pakankamai atsilikusi. Jei jame gyvena nemažai gyventojų, tai dar nereiškia, kad jis gali tapti svarbiu ekonomikos dalyviu.
O dėl Lietuvos suvereniteto, aš manau, kad krizė jo tiesiogiai nepalies. Bet mentaliniame lygmenyje gali paliesti net labai smarkiai. Ir taip jau lietuviai nuolat skundžiasi, kad yra maža valstybė ir maža tauta, tad jei dar įsitikins, kad be užsienio valstybių nieko negali padaryti, tai taps savo nuomonės neturinti tautelė.
G. Nausėda: Kiek mes iš viso galime kalbėti apie politinę nepriklausomybę, būdami ES ir ekonominėje politikoje nelabai turėdami svertų pakeisti situaciją? Dabartinės pinigų politikos yra užprogramuota, kad Lietuva negali atsispirti šioms tendencijoms, kadangi neturi pakankamai pinigų politikoje. Šiuo požiūriu mes esame visiškai atviri įtakoms, kurios ateina iš eurozonos, iš Europos Centrinio Banko. Mūsų fiskalinės politikos rezervai taip pat yra labai nedideli. Tačiau aš esu įsitikinęs, kad dabartinės krizės sprendimo paieškos neturi būti vykdomos nacionaliniu mastu. Mes būsime, ko gero, teisūs, kad Briuselyje mūsų balso niekas negirdi, arba jis skamba retai ir negarsiai, bet, nepaisant to, visos paieškos ir visos mūsų viltys turėtų būti siejamos su tuo atsaku ir tais sprendimais, kurie formuojasi eurozonos mastu. Net ir ES mastu, net ir dabar, kai yra kalbama, kokias pamokas reikia daryti iš šitos krizės ir ką reikia taisyti, viskas vyksta tokiu aspektu, kad yra būtina finansinių institucijų priežiūra. Viena didžiausiu pamokų, kuri buvo padaryta finansų krizės metu, yra tai, kad priežiūra dar nebuvo adekvati susiklosčius situacijai, ir tai didele dalimi lėmė tas problemas, kurias dabar turime. ES yra idėja sukurti dvi labai rimtas institucijas. Viena iš jų būtų vadinama Sisteminės rizikos komisija, kurios tikslas būtų nustatyti išankstinius indikatorius ir pamėginti identifikuoti, kada kaupiasi debesys ir kada gali prapliupti lietus, ir mėginti užbėgti tam už akių. Tai yra tokia profilaktinė institucija, kuri numato į priekį ir bando apsisaugoti. Buvo aiškiai suvokta, kad nacionaliniai bankai ir kitų finansinių institucijų priežiūros tarnybos yra aiškiai nepajėgios efektyviai atlikti savo funkcijų. Tada tos finansinės institucijos peržengia sienas, o tai vyksta masiškai. Todėl Nacionalinės priežiūros institutas negali duoti to, ką gali duoti globalinė institucija. Tai štai tik pora pavyzdžių, kurie rodo, kad iš esmės, sprendimų būdų yra ieškoma šiek tiek aukštesniame lygyje. Juolab tą reikės daryti Lietuvai. O politinę nepriklausomybę aš labiausiai siečiau su nepriklausomybe nuo Rytų įtakos, nuo konkrečios rytinės kaimynės įtakos. Ir kuo labiau Lietuvai pavyks su ES spręsti susiklosčiusias ekonomines problemas, kuo mes tapsime ekonomiškai stipresni, tuo labiau tapsime atsparūs rytinėms įtakoms.
Z. Lydeka: Analizuojant ūkio istoriją, ekonominių krizių metu nė viena šalis nei atsirado, nei išnyko. Žinoma, patys padariniai gali būti panaudoti kaip priežastis kažkokiems politiniams veiksmams, bet jau po krizės. Krizės metu pirmiausiai yra sprendžiami ekonominiai, finansų reikalai. Jau įvardytos tarptautinės organizacijos ir jų veiksmai bei nuomonės yra labai svarbios.
R. Garbaravičius: Krizė – kaip šalta žiema, ir jeigu ji labai šalta – gerai, nes daug parazitų išdvesia, bet jeigu per šalta – gali ir sodas įšalti. Kur yra riba – sunku pasakyti. O kalbant apie ES institucijas, reikia neužmiršti, kad jos nėra gėris savaime. Jos yra galimybė pasiekti. Kaip sakė vienas iš dešimties žmonių, labiausiai paveikusių dabartinę Vokietijos ekonomiką, jiems reikia naujųjų ES narių, nes jie patys yra aptingę ir nenori galvoti. Mums reikia sugebėti apginti save ten, o tai nėra labai paprasta.
Z. Lydeka: Eidami į ES, mes supratome, kad negalime nieko gauti neatiduodami, ir kad tam tikrų dalykų negalime keisti, nes nėra prasmės.
G. Nausėda: Kad ir kokia šalta žiema būtų, parazitai vis tiek pavasarį atsiranda. Tai – kaip savotiška ekosistema. Tikėkimės, kad ji „veiks" ir krizės sąlygomis.